«Αν η ποίηση είχε τη δύναμη να μας κάνει καλύτερους, θα το είχε πετύχει εδώ και αιώνες. Η επιρροή της όμως περιορίστηκε στο να εμπλουτίζει τους έμμετρους μονολόγους» λέει η Κική Δημουλά
«Αν η ποίηση είχε τη δύναμη να μας κάνει καλύτερους, θα το είχε πετύχει εδώ και αιώνες. Η επιρροή της όμως περιορίστηκε στο να εμπλουτίζει τους έμμετρους μονολόγους» λέει η Κική Δημουλά
Ακόμη ένα βραβείο για την πολυβραβευμένη ακαδημαϊκό Κική Δημουλά πιθανόν να μη σημαίνει πολλά για την ίδια. Ισως όμως να σημαίνει κάτι παραπάνω για την ποίηση και τους αναγνώστες της. Πάντα μελαγχολική αλλά όχι απαισιόδοξη, σε αυτή τη συζήτηση η ποιήτρια μας ξεναγεί στη σχέση της με την ποίηση και τον κόσμο σήμερα. Χαρακτηρίζει την ποίηση
«ένα άτοκο δάνειο για τους χρεοκοπημένους» και
«μια ελπίδα για όσους δεν έχουν καμία ελπίδα». Αν έχει να μας δώσει μια συμβουλή, αυτή είναι ότι οι μακροχρόνιες κρίσεις μάς κάνουν ανθεκτικούς, μας δοκιμάζουν. Και συστήνει, το λιγότερο, σεβασμό προς όσους υποφέρουν περισσότερο. Τέλος, πιστεύει ότι η ποίηση μπορεί να μας κάνει πιο επινοητικούς, πιο καχύποπτους, να ξαναδούμε τις σχέσεις μας και τις ανασφαλείς εκδηλώσεις μας, να γίνουμε πιο απελπισμένα πιστοί στην αγάπη.
- Κυρία Δημουλά,βραβευθήκατε για το σύνολο του έργου σας.Είναι μια τιμή για εσάς; Επηρεάζει άραγε το έργο σας; «Ασφαλώς είναι μια μεγάλη τιμή για μένα, αλλά συγκρατώ τον πανηγυρισμό μου με την προειδοποιητική σκέψη ότι από αυτόν που βραβεύεται ως ο καλύτερος υπάρχει σίγουρα ο καλύτερός του. Και αυτό είναι το ξόρκι μου εναντίον πάσης επάρσεως και παντός εφησυχασμού. Προσπαθώ εν τω μεταξύ να μη σκέπτομαι ότι αυτή η μεγάλη διάκριση που μου δίνει η χώρα ίσως χαράζει κλειστά πια σύνορα μεταξύ της γόνιμης περιόδου και της άγονης ίσως ετούτης υπερήλικης που διανύω. Αντίθετα, προσπαθώ να ελπίζω ότι αυτή η αναγνώριση, που απονέμεται έστω στην αγάπη μου για την ποίηση, ίσως ενθαρρύνει τις προσπάθειές μου να γράψω κάποιο ακόμη γηραιό ποίημα, μακιγιαρισμένο με τη μαγική δύναμη της αναθρώσκουσας νεότητας».
- Είστε λίγο απαισιόδοξη,αν και πιστεύω ότι οι φίλοι της ποίησής σας περιμένουν πολλά ακόμη από εσάς.Αραγε σημαίνει κάτι για την ελληνική κοινωνία αυτό το βραβείο σας; «Για το πώς η κοινωνία προσλαμβάνει τα θέματα της τέχνης γενικά, αυτό εξαρτάται από το πόσο ζυμωμένη είναι η ψυχή της με την πίστη ότι η τέχνη, και η ποίηση εν προκειμένω, δεν πρόκειται να επιβάλει περικοπές στη φυγή που μας παρέχει. Οτι δίνει δάνειο, άτοκο μάλιστα, σε κάθε χρεοκοπημένο θάρρος. Δεν ξέρω, αλήθεια, τι ποσοστό της κοινωνίας έχει ανάγκη από αυτό το ζωτικό δάνειο. Συναντώ πάντως αρκετούς ανθρώπους, συγκινημένους και ευγνώμονες προς την ποίηση ότι τους αλλάζει τη ζωή. Και δεν δυσκολεύομαι να τους απογοητεύσω λέγοντάς τους πως, περίεργο, η δική μου η ζωή δεν αλλάζει παρά μόνο τις ώρες που κόβω εξαντλητικές βόλτες έξω από την ποίηση, μήπως και βγει».
- Δηλαδή σε αυτή την εποχή της περιρρέουσας μελαγχολίας και της προϊούσας κατάθλιψης η ποίηση έχει,τελικά,κάτι να πει εκεί έξω στον κόσμο; «Βέβαια. Εχει να αντιπροσφέρει τη δική της κατάθλιψη, που, καθώς ανήκει σε ένα τέταρτο, ανάερο γένος ανακουφιστικής αοριστίας, ίσως προσλαμβάνεται από τον κόσμο ως λυτρωτική ομοιότητά του, κάτι σαν κοντινή θερμή συγγενής των προβλημάτων του· τέλος πάντων, σαν φευγαλέος σύμμαχος της μελαγχολίας του αλλά και εμπνευστής της γενναιότητας που απαιτεί αυτή η τάχα ηττοπαθής μελαγχολική διάθεση. Δεν είναι ηττοπαθής, είναι ερευνήτρια».
- Εχετε πει πως «η νίκη ανήκει στους ηττημένους».Είναι αυτό μια παρηγοριά προς όσους υποφέρουν από τη σημερινή κρίση,με το μνημόνιο, τις μειώσεις μισθών,την καλπάζουσα ανεργία κτλ.; «Ναι, το έχω πει, επειδή θεωρώ ότι αποτελεί ζωτική νίκη το να αντέξεις την ήττα, χωρίς να συντριβείς πηδώντας κάτω, στην παραίτησή σου. Και μπορεί αυτό το πιστεύω μου να λειτουργήσει και ως εκγύμναση της αντοχής για παν απειλητικό απρόοπτο και για κάθε αναμενόμενη εξόντωση της βεβαιότητάς μας από το επιθετικό αβέβαιο. Οσο και αν δεν έχω πληγεί υπέρμετρα από την πραγματικότητα των περικοπών, ο σεβασμός μου μνημονεύει συχνά το κουράγιο των βαρέως πληγέντων. Αλλά ξέρω ότι αυτό περισσότερο αποτελεί μεγάλα λόγια παρά συνδρομή».
- Αν θυμάμαι καλά,έχετε πει επίσης «αρνούμαι να γίνω οδηγός έστω κι ενός ανθρώπου,όταν δεν ξέρω πού πάω».Και όμως σας ακολουθούν χιλιάδες ενθουσιασμένοι από την ποίησή σας.
Τρεις κυρίες των ελληνικών γραμμάτων στο ίδιο τραπέζι: από αριστερά, η Ζυράννα Ζατέλη,η Κική Δημουλά και η Ιωάννα Καρυστιάνη, όπως τις απαθανάτισε ο φακός τον Ιούνιο του 2003 κατά την υποδοχή νέων μελών στην Εταιρεία Ελλήνων Συγγραφέων
«Μάλλον προσπαθώ να ανακόψω τον ενθουσιασμό των ανθρώπων που ίσως βλέπουν σε μένα έναν λυτρωτή των ανησυχιών τους. Αλλά μπορεί και να μην περιμένουν από μένα τίποτε άλλο παρά μόνο τον ελευθερωτή της δυσκολίας που έχουν να διατυπώσουν τα βάσανά τους, έτσι φυλακισμένα που μένουν σε μια άφωνη ζωή. Να τα ελευθερώσω, έστω φυλακίζοντάς τα πάλι, αλλά μέσα στην οικειότητα που νιώθουν για τη δική μου φωνή. Το προτιμούν. Αλλά ξέρω ότι δεν ζητάνε ακριβώς αλλαγή. Μια φυγή θέλουν, να φύγουν από αυτό που τους συμβαίνει και να πάνε σε αυτό που συμβαίνει σε μένα- και ας είναι ίδιο με αυτό από το οποίο θέλουν να διαφύγουν. Το ξέρουν, όπως μάλλον γνωρίζουν και το μάταιο της μετατόπισής τους, χωρίς ίσως να έχουν διαβάσει αυτούς τους προειδοποιητικούς στίχους του Καβάφη: “Ετσι που τη ζωή σου ρήμαξες εδώ/ στην κώχη τούτη την μικρή, σ΄ όλην τη γη την χάλασες”».
- Με την επίκληση του Καβάφη με βάζετε στον πειρασμό να σας ρωτήσω τι είναι τελικά η ζωή μας; Μια παγίδα,μια απάτη ή τι άλλο; «Τι είναι η ζωή μας; Ισως μια αποτυχούσα εκδικήτρια του θανάτου. Σίγουρα όμως είναι μια φιλόδοξη παγίδα, στην οποία δυστυχώς δεν πέφτει η αθανασία. Τι άλλο να είναι η ζωή μας; Εκτός από αυτό που μας δόθηκε προσωρινά και εκτός από το εντελώς ασυλλόγιστο ανεξήγητο, να ξεχνάμε δηλαδή ότι με σύμβαση αορίστου χρόνου μάς προσλαμβάνει η ζωή στα μάγια της, καθηλώνοντάς μας να την αγαπάμε με παράφρονα ένταση. Αλλά φαίνεται ότι κάθε μεγάλη αγάπη τη θρεπτική τροφή της την αντλεί κρεμασμένη στον άδειο μαστό της προσωρινότητας. Τι άλλο λοιπόν είναι η ζωή μας εκτός από μια ανταρσία κατά του θανάτου και τι άλλο από τη σχιζοφρενική ανυπομονησία του θανάτου να πατάξει αυτή τη ανταρσία; Ξέρω, είστε έτοιμος, κύριε Μπασκόζο, να μου φωνάξετε ότι τα είπαν άλλοι».
- Ο καθένας τα λέει με τον δικό του τρόπο και τους δίνει το δικό του βάρος.Τελικά,πιστεύετε ότι η ποίηση μπορεί να μας κάνει καλύτερους; Να γίνει,π.χ.,η φιλοσοφία της καθημερινής μας ζωής; «Οχι βέβαια καλύτερους. Ισως λίγο πιο επινοητικούς, πιο καχύποπτους, πιο τσιμπούρια επάνω στις σχέσεις μας και πιο τσιγκούνηδες στις εκδηλώσεις μας από ανασφάλεια, και πάλι από ανασφάλεια πιο εφευρετικούς στις ποικιλίες του μίσους, και πιο απελπισμένα πιστούς στο ύστατο θείο ξεγέλασμα: την αγάπη. Αν η ποίηση είχε τη δύναμη να μας κάνει καλύτερους, θα το είχε πετύχει εδώ και αιώνες. Η επιρροή της όμως περιορίστηκε στο να εμπλουτίζει τους έμμετρους μονολόγους. Και αν μας προκαλεί κάθε τόσο μια έκσταση, αυτή είναι τόσο στιγμιαία όσο εκστατικούς μάς αφήνει για λίγο ένα μόνον άστρο που επιζεί σε ολόκληρο σκοτεινό ουρανό».
- Γιατί γράφετε; Για να ξορκίσετε ίσως τον θάνατο; «Γιατί γράφω... Γιατί άπαξ και συνέβη θέλει να ξανασυμβεί, μετά ξανασυνέβη και ξανά και πάλι, είτε σαν προγραμματισμένο να επικρατήσει, είτε σαν εθισμός στην πιο ηδυπαθή δυνατότητά μου, ίσως και την πιο άοπλη από όλες. Γράφω γιατί δεν συνέβη να το διακόψει κάτι βασανιστικότερα αστάθμητο. Οχι, δεν ξορκίζω τον θάνατο. Προσαρτώ την αποστροφή μου γι΄ αυτόν στην αποστροφή που νιώθει γι΄ αυτόν η ποίηση, αλλά και καθετί που τιμωρήθηκε να είναι αβέβαιο, σύντομο, μηδέ του συναρπαστικού εξαιρουμένου- και ας του άξιζε διαφορετική μοίρα. Τον ξορκίζω βέβαια τον θάνατο, αλλά με την έννοια ότι γράφοντας προσπαθώ να διατηρήσω άλιωτα όσα περιγράφω, σαν να μην έχουν πεθάνει, σαν να έχουν πάει ένα μακρινό ταξίδι, στην αναλλοίωτη μορφή τους».
- Κάτι τελευταίο.Εχουν κατά καιρούς ακουστεί πολλά σχόλια για τα κρατικά βραβεία.Εχετε κάποια πα ρατήρηση για την καλυτέρευση του θεσμού; «Δεν μπορώ να φανταστώ την καλυτέρευση του όποιου θεσμού, αφού λειτουργός του είναι ο απείθαρχος ανθρώπινος παράγοντας. Ετσι, σχετικά με τα βραβεία έχω περιοριστεί στη στασιμότητα του ερωτήματός μου. Γιατί άραγε πρέπει να ξαναβραβεύεται ένας δημιουργός- τι βλάσφημη κλεμμένη εξουσία-, αφού έλαβε το μέγιστο βραβείο από τη φύση να μπορεί να μαστορεύει αναπαυτική τη διαφορετικότητά του ώστε να κάθεται επάνω της και να ξεκουράζεται η περιπλανώμενη αγωνία της ύπαρξης; Ναι, σύμφωνοι, τα είπαν και άλλοι».
- Ζείτε μέσα στη συνάφεια των ανθρώπων,στην πολιτική,στα ψέματα,στα κουτσομπολιά,στην κρίση. Τι από αυτά σας αγγίζει,σας εμπνέει ή σας απωθεί; «Ολα αυτά που απαριθμείτε με ωθούν να ψάξω μέσα, βάθος βάθος μου, να δω αν τα φιλοξενώ όλα αυτά ή μερικά. Να βρω αν, από πρόθυμη συγγένεια μαζί τους, τα φιλοξενώ ή από υπακοή στη φύση που μου επέβαλε να τα εμπεριέχω. Οτι τα καταπνίγω όσο γίνεται, ναι, αυτό μπορεί να λέγεται και πολιτισμός, είναι πάντως κάτι που, αν μη τι άλλο, αποτρέπει τον εμφύλιο αλληλοφαγωμό».
- Τι θα λέγατε σε αυτούς που μας κυβερνούν,σε αυτούς που εξουσιάζουν την ελληνική κοινωνία; Εχετε να τους δώσετε μια σοφή ποιητική συμβουλή; «Σοφή συμβουλή, όχι. Ανεφάρμοστη, ναι. Γι΄ αυτό και δεν έχω καν μπει στον κόπο να την αποστηθίσω».
- Βαδίζουμε σε μια μακρόχρονη κρίση.Ελπίζετε σε κάτι; «Μα πιστεύω ότι οι μακροχρόνιες κρίσεις δίνουν μεγάλη εξουσία στην ελπίδα. Και δεν χρειάζεται να ξέρουμε σε τι ελπίζουμε. Η αοριστία είναι που μας βοηθάει να υπομείνουμε. Αν μας έλεγαν ότι θα στενάζουμε επί πέντε ημέρες, αυτός ο προσδιορισμός θα έκανε αβίωτο και αυτό το μικρό διάστημα. Η υπομονή παίρνει κουράγιο μη γνωρίζοντας πόσα χιλιόμετρα δοκιμασίας τής μέλλονται».
Επινοήθηκαν τα αποκαλούμενα τυπικά συστήματα. Στα τυπικά συστήματα τα θεωρήματα, με χρήση αυστηρών κανόνων, βλαστάνουν από τα αξιώματα όπως τα κλαδιά από ένα δέντρο. Αυτή η διαδικασία έπρεπε να αρχίσει από κάπου. Και τα αξιώματα ήταν αυτοί οι αρχέγονοι σπόροι από τους οποίους όλα τα άλλα αναπήδησαν.
Αλλά ας προσεγγίσουμε λίγο τον συλλογισμό της αποδεικτικής του. Το σύνολο συμβόλων με το οποίο οι δηλώσεις στα τυπικά συστήματα γράφονται συμπεριλάμβαναν συνήθως, χάριν σαφήνειας, τους αριθμούς, πρόσημα, παρενθέσεις και ούτω καθ' εξής. Αυτά όμως δεν είναι απαραίτητα. Οι δηλώσεις θα μπορούσαν εξίσου καλά να χτιστούν πάνω σε εικόνες που αντιπροσωπεύουν δαμάσκηνα, πορτοκάλια, ή οποιοδήποτε εντελώς αυθαίρετο σύνολο, εφ' όσον κάθε δαμάσκηνο εμφανιζόταν πάντα στις κατάλληλες θέσεις και μόνο σε αυτές. Έγινε προφανές ότι οι μαθηματικές δηλώσεις σε τέτοια συστήματα δεν ήταν κάτι περισσότερο από ακριβή δομημένα σχέδια φτιαγμένα επάνω σε αυθαίρετα σύμβολα.
Και έτσι, σε μια από τις πιο ευφυείς συλλήψεις στην ιστορία των μαθηματικών, ο Godel επινόησε μια εκπληκτική δήλωση που έλεγε απλά «ο Χ δεν είναι ένας αριθμός «Αριανικής παραγωγής» » όπου το Χ είναι ο ακριβής αριθμός που διαβάζουμε όταν η δήλωση «ο Χ δεν είναι ένας αριθμός «Αριανικής παραγωγής» » είναι γραμμένη με την Αριανή σημειολογία. Ας το σκεφτούμε λίγο. Γραμμένη με την Αριανή σημειολογία, η δήλωση «Χ δεν είναι ένας αριθμός «Αριανικής παραγωγής»» θα μοιάζει σε μας σαν μια τεράστια σειρά των ψηφίων. Αλλά αυτή η σειρά (Αριανικών) ψηφίων είναι η δική μας σημειολογία του αριθμού Χ (για την οποία η ίδια η δήλωση μιλά). Αυτές οι απίθανες περιπλοκές ήταν η ειδικότητα του Godel.
Το άρθρο του 1931 του Godel έκανε άλλα πράγματα: εφηύρε τη θεωρία των «recursive functions», η οποία είναι σήμερα η βάση μιας σημαντικής θεωρίας προγραμματισμού ηλεκτρονικών υπολογιστών. Πράγματι, στην καρδιά του άρθρου του Godel βρίσκεται αυτό που μπορεί να δει κανείς ως επιμελημένο πρόγραμμα υπολογιστών παραγωγής «Αριανικών» αριθμών. Και αυτό το πρόγραμμα γράφεται σε έναν φορμαλισμό που μοιάζει έντονα με αυτόν τον το γλωσσικό προγραμματισμό, ο οποίος εφευρέθη 30 χρόνια αργότερα.